Jo mere varme, desto mere strømforbrug ???

  • Hej allesammen


    Har lige en lille diskution kørende med en, og vi er uenige om hvorvidt man kan tage 2 vidt forskellige elapperater såsom computer, forstærker, eller DVD afspiller, og blot mærke på den afgivende varme fra apparatet, og dermed afgøre hvilken der bruger mest strøm ???


    Mvh Nicolai

  • Pga. energibevarelse vil du i teorien altid kunne observere strømforbruget af et apparat.. Transporten af signaler f.eks. rundt i en forstærker afsætter sig i sidste ende som varme i ledninger og komponenter.. Noget af det kan også afsættes i lydenergi, men det er så ubetydeligt at varmen stadig er en god indikator


    Så er problemet bare i at det er den afsatte varme der indikerer strømforbruget, men at vi som regel bare mærker temperaturen for at finde varmen.. Man burde måle varmestrømmen ud af apparatet (køling) og selve ophobningen (temperaturSTIGNING), men så er vi vist ude over at bruge det som en indikator :crazyeyes:

  • det kan man heller ikke sige. Er der i apparatet brugt nogle komponenter til lave spændinger og watt vil de blive varmere end hvis tilsvarende komponenter kan klare mere.


    Der findes 0,125 watt modstande som vil blive meget varme med 0,125 watt igennem dem og så findes der dyrere modstande på 0,5 watt som vil leve længere og blive mindre varme hvis kun 0,125watt løber gennem.

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af Simonthk
    det kan man heller ikke sige. Er der i apparatet brugt nogle komponenter til lave spændinger og watt vil de blive varmere end hvis tilsvarende komponenter kan klare mere.


    Der findes 0,125 watt modstande som vil blive meget varme med 0,125 watt igennem dem og så findes der dyrere modstande på 0,5 watt som vil leve længere og blive mindre varme hvis kun 0,125watt løber gennem.


    Så er de også mere effektive = mindre varmespild :) energikonservationen vil altid holde

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af Simonthk
    det kan man heller ikke sige. Er der i apparatet brugt nogle komponenter til lave spændinger og watt vil de blive varmere end hvis tilsvarende komponenter kan klare mere.


    Der findes 0,125 watt modstande som vil blive meget varme med 0,125 watt igennem dem og så findes der dyrere modstande på 0,5 watt som vil leve længere og blive mindre varme hvis kun 0,125watt løber gennem.


    Hvor forsvinder energien så hen hvis den ik blir til varme?:)

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af Tecza


    Hvor forsvinder energien så hen hvis den ik blir til varme?:)


    Det med at en computer der er 50% effektiv er varmere end en som er 100% effektiv passer ikke..


    En computer er 0% effektiv, da den ikke udfører noget arbejde.
    Det eneste i en computer der bliver "effektivitets" bedømt er din strømforsyning.


    Hvis nu du har en PSU som er 50% effektiv, bliver 50% af strømmen den tager ind lavet om til varme, resten bliver så til strøm din computer kan bruge.
    Tager du så en som er 100% effektiv bliver den overhovedet ikke varm, og overfører alt strøm fra "væggen" til dine komponenter.


    Seasonic har for eksempel lavet en 400W (80+ Gold) PSU som er passiv, da den er så effektiv behøver den ingen fan for at fjerne varmen.


    http://www.youtube.com/watch?v=KKgOxPIKdP4
    Her er en unboxing af den.


    /edit
    For at svare på dit spørgsmål, så bliver alt energien til varme, den eneste komponent du kan tale omkring effektivitet, er en PSU.


    Men måske på en anden måde med hvordan en CPU laver dens udregninger, mener at meget af energien faktisk bliver spildt på at fejlregne/den laver bruteforce. (ikke sikker)


    /edit2
    Det med at den er 0% effektiv passer ikke helt, hvis nu du har dioder og alt muligt lys gejl i din PC, så bliver noget af strømmen selvfølgelig til lys :)

  • switch mode power supplies leverer også kun strøm i det øjeblik det er nødvendigt. Har i aldrig hørt om spildvarme?


    Derfor kan en switchmode levere flere watt og være tilsvarende varm sammenlignet med en almindelig transformer psu!

  • For at tage dit eksempel med PSU'en, så kan selve strømforsyningen godt være 50% effektiv og den bruger dobbelt så meget energi end den reelt sender ud i systemet.. Men de 50% energi den sender ud i kredsløbet afsætter sig som varme i komponenterne..

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af X3N4T3
    Men måske på en anden måde med hvordan en CPU laver dens udregninger, mener at meget af energien faktisk bliver spildt på at fejlregne/den laver bruteforce. (ikke sikker)


    /edit2
    Det med at den er 0% effektiv passer ikke helt, hvis nu du har dioder og alt muligt lys gejl i din PC, så bliver noget af strømmen selvfølgelig til lys :)


    CPUen laver ikke bruteforce og fejler ikke hvis instruktionerne den får ellers er korrekte. Tre ting der er spild af hastighed, tid og strøm er pipeline flushes, idle kerner der laver slet ingenting og når CPUen i det hele taget bare triller tommelfingre pga. en interrupt eller andet.


    Idle kerner bliver lukket ned i moderne i7'ere blandt andre, men en c2d eller c2q holder hele tiden gang i sine kerner også selvom de ikke bliver brugt, meget som om de ekstra kerner er ekstra CPUer i systemet... Det svarer lidt til at en enhed står i standby og venter på signal om at starte op.


    CPU og andet hardware venter i et stykke tid når de får et interrupt signal fra resten af systemet. Det betyder at de skal vente med at udføre flere ordrer indtil data og klart-signal er modtaget.


    pipeline stalls og -flushes kræver en mere grundig forklaring. Moderne CPUer kan ekskevere kode selvom koden ikke nødvendigvis bliver fodret til den i rigtig rækkefølge (out-of-order execution). Pipelinen er en slags "kø" for kode og beregninger der skal tages stilling til. Hvis man sammenligner datakøen med mennesker, svarer en pipeline stage til en person på postkontoret der skal have et frimærke eller lignende. En CPU kan nogenlunde gætte sig frem til på forhånd hvordan koden skal udføres og hvilke resultater der skal sendes videre under hvilke konditioner (branch prediction). Denne "spåkone" kan dog fejle (hvilket sker ca. 1-1.5% af tiden) hvis ikke dataene følger det som CPUens branch prediction har forudset.
    Hvis der så er flere data CPUen har hentet ind i pipelinen som skal bruge et resultat, men ikke kan få det fordi branchen ikke kan levere resultaterne, skal pipelinen flushes (renses for al data) og beregningerne skal udføres igen.
    fun fact: En længere pipeline med flere stages kan få CPUen til at operere hurtigere og giver bedre stabilitet ved højere clockhastigheder, men da en for lang pipeline også er mere følsom overfor fejl, kræves det at pipelinen flushes oftere. Det var derfor Pentium 4/NetBurst arkitekturen var så ineffektiv som den var.
    En kortere pipeline end P4'erens reducerede muligheden for fejl og gav en mere effektiv arkitektur, men gjorde også at en CPU ikke kunne clockes så højt igen. Det er en af grundene til at vi ikke ser c2ds, c2qs og Ix CPUer over 4-5 GHz selvom regnekraften er forhøjet betydeligt.


    Uanset hvad, så er en computer ALDRIG 0% effektiv, da strømmen ikke kun smides af som varme, noget af strømmen bruges til at få den lille milliard transistorer i en moderne computer til at skifte position og noget bruges til at opbevare data (en DRAM celle indeholder en kondensator og en transistor, hvor kondensatoren fyldes op hvert 5-10. nanosekund aka. refresh.). Andet bruges til at føre læsearmen frem og tilbage på harddisken (via elektromagnetisme) og igen er datene der sendes rundt i systemet i sidste ende strøm. Desuden skal man også tænke på hvad det er for noget snask der sendes ud fra netkortet når man uploader fx. et billede.
    Så Xenate: En computer udfører skam en masse arbejde for at du kan sidde og glo pr0n på din skærm, men det er svært at forstille sig hvor meget der rent faktisk sker i de små mikrochips, kondensatorer og modstande i et så komplekst system som en computer :)


    Angående PSUer, så er Karga inde på noget af det korrekte, nemlig at en masse ubrugt strøm smides af som varme.

    CPU: Pentium III 500 MHz
    RAM: 256 MB PC133 SD RAM
    Bundkort: HP bundkort
    GPU: Matrox MGA G200

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af Foxx


    Uanset hvad, så er en computer ALDRIG 0% effektiv, da strømmen ikke kun smides af som varme, noget af strømmen bruges til at få den lille milliard transistorer i en moderne computer til at skifte position og noget bruges til at opbevare data (en DRAM celle indeholder en kondensator og en transistor, hvor kondensatoren fyldes op hvert 5-10. nanosekund aka. refresh.). Andet bruges til at føre læsearmen frem og tilbage på harddisken (via elektromagnetisme) og igen er datene der sendes rundt i systemet i sidste ende strøm. Desuden skal man også tænke på hvad det er for noget snask der sendes ud fra netkortet når man uploader fx. et billede.
    Så Xenate: En computer udfører skam en masse arbejde for at du kan sidde og glo pr0n på din skærm, men det er svært at forstille sig hvor meget der rent faktisk sker i de små mikrochips, kondensatorer og modstande i et så komplekst system som en computer :)


    Angående PSUer, så er Karga inde på noget af det korrekte, nemlig at en masse ubrugt strøm smides af som varme.


    Ah ja, havde jeg overhovedet ikke tænkt over :roller:
    Tak fordi du lige forklarede det med CPU, havde bare set det i en YouTube video hvor det blev forklaret for noget tid siden, men kan nok også godt passe at han sagde den "gættede" lidt..


    Det med PSUer så bliver de jo mere og mere effektive, Corsair har lavet AX 1200W 90 Plus Gold der kan komme helt op til 92% effektivitet, men så er 8% af 1200W stadig 96W + det er nok ikke ved max output at den er 92% effektiv, mere omkring 50% load = 48W.
    :cheers:

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af Foxx
    Uanset hvad, så er en computer ALDRIG 0% effektiv, da strømmen ikke kun smides af som varme, noget af strømmen bruges til at få den lille milliard transistorer i en moderne computer til at skifte position og noget bruges til at opbevare data (en DRAM celle indeholder en kondensator og en transistor, hvor kondensatoren fyldes op hvert 5-10. nanosekund aka. refresh.). Andet bruges til at føre læsearmen frem og tilbage på harddisken (via elektromagnetisme) og igen er datene der sendes rundt i systemet i sidste ende strøm. Desuden skal man også tænke på hvad det er for noget snask der sendes ud fra netkortet når man uploader fx. et billede.
    Så Xenate: En computer udfører skam en masse arbejde for at du kan sidde og glo pr0n på din skærm, men det er svært at forstille sig hvor meget der rent faktisk sker i de små mikrochips, kondensatorer og modstande i et så komplekst system som en computer :)


    Ja, der bliver udført noget arbejde, men dette ender alligevel som varme computeren havner jo ikke i en højere energitilstand. Alternativt så skulle der blive ophobet energi i systemet over tid!


    /ask

  • Som andre også er inde på er det helt korrekt at jo mere varme jo mere arbejde. Termodynamikkens lover siger at energi enten kan blive til varme eller arbejde.


    Det er de færeste PC'er, anlæg osv der udfører et arbejde. Derfor vil alt den energi du kommer ind i dem blive til varme, og derfor vil den der bruger mest energi også blive varmest.


    Hvis du vil have en endnu længere og mere dybdegående forklaring (exergi) siger du bare til ;)


    mvh Simon

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af jacobask


    Ja, der bliver udført noget arbejde, men dette ender alligevel som varme computeren havner jo ikke i en højere energitilstand. Alternativt så skulle der blive ophobet energi i systemet over tid!


    /ask


    som det kabinet jeg havde for år tilbage... Når computeren var tændt blev kabinettet opladet med mega meget statisk elektricitet, så meget at computeren ikke kunne tænde til sidst :D


    men nevertheless, computeren er jo ikke 0% effektiv uanset da den stadig udfører arbejde, hvadenten det er for at holde brugeren beskæftiget eller lave spejlæg på en gammel AMD :)


    stubkier: som sagt, computeren udfører jo arbejde, nemlig alenlange beregninger...


    på den anden side er menneskekroppen i princippet en meget kompliceret biologisk computer. Vores "strøm" består af mad og drikke der nedbrydes til basale komponenter som hver del af kroppen kan bruge. Langt den største del af den energi vi indtager bruges på at holde kroppen på en optimal temperatur for bedst mulig ydelse (de ca. 37 grader), næste energisluger på listen er hjernen. Hjernen gør brug af elektricitet til at videreføre informationer mellem de individuelle celler. Noget af den elektricitets energi bliver også afgivet som varme, hvor et komplekst netværk af blodårer sørger for at køle hjernen samtidig med at levere de nødvendige ressourcer til hjernen.
    Menneskekroppen gør jo et arbejde ved at gå, stå, reagere på omgivelser og input og outputte signaler og sprog som vores medmennesker kan forstå.


    En computers arbejde består af at sortere data, gemme data, hente data, udregne ny data baseret på omgivelser og input og outputte data, signaler, sprog og billeder som vi kan gøre brug af og forstå. Jeg siger ikke at en computer er liv, men liv opererer meget lig en computer, bare i en meget mere kompleks form.


    så tl;dr: hvis en computer ikke udfører noget arbejde, så gør en menneskekrop det heller ikke :)

    CPU: Pentium III 500 MHz
    RAM: 256 MB PC133 SD RAM
    Bundkort: HP bundkort
    GPU: Matrox MGA G200

    Rettet en gang, sidst af Foxx ().

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af Foxx
    ....
    stubkier: som sagt, computeren udfører jo arbejde, nemlig alenlange beregninger...
    ....


    Arbejde betegens oftes som bevægelse eller transport af ting. Da der er meget få dele i en PC derbevæger sig bliver det meste af de energi der kommer ind i PC naturligvis omsat til varme.


  • Du kan stadig ikke bruge det som en regel, da der er forskel på hvor effektiv kølingen er.


    Nu snakker negerleif jo om man kan gøre det ved alle elektriske apparater, og da der er stor forskel på hvordan de er kølet vil jeg sige Nej. Du kan ikke bruge det som en regel, men det er da en god indikator.

  • Hvis i teorien, der ikke var nogen former for køling, det indebærer også den temperatur og flade areal et apperat har (ja der er forskellige størrelser på alle apperater og jo større areal jo mere køling)


    Hvis dette kunne lade sig gøre så ville man kunne bruge det som en indikator, men i virkeligheden er dette ikke mulig, ergo du kan ikke bruge varme til en indikator ;)

    Intel i5 760 @ 3.8 GHZ
    Asus P7P55E-LX
    8GB Kingston DDR3
    Asus HD 5850 1GB GDDR5
    Intel X25-V 40 SSD OS system
    4xWD 120GB Sata in Raid 0
    All powered by Corsair 600W
    Samsung SyncMaster 2493HM

  • Quote

    Oprindeligt indlæg af jK^
    Hvis i teorien, der ikke var nogen former for køling, det indebærer også den temperatur og flade areal et apperat har (ja der er forskellige størrelser på alle apperater og jo større areal jo mere køling)


    Hvis dette kunne lade sig gøre så ville man kunne bruge det som en indikator, men i virkeligheden er dette ikke mulig, ergo du kan ikke bruge varme til en indikator ;)


    Nu spørger OP faktisk til varmeafgivelsen og ikke temperaturen! Varmeafgivelsen kan godt bruges som indikator, det er bare ikke helt så ligetil at måle pg.a. de problemer der allerede er nævnt. Temperaturen derimod kan ikke rigtigt bruges direkte da det netop afhænger af kølingsgraden/størrelsen/???.


    /ask